Редактор программы Тенгиз Гудава.
В программе участвуют: координатор по Центральной Азии Восточно-Туркестанского (Уйгурского) Национального конгресса Кахарман Кожамберды и сотрудники Казахской и Киргизской редакций Радио Свобода - Мерхад Шарипджан и Нарын Айып

         Тенгиз Гудава: В витиеватых и зачастую хаотических геополитических перипетиях последнего времени некоторые народы оказались между молотом и наковальней. Их борьбу за свободу и независимость вдруг стали путать с терроризмом, хотя возможен и обратный ход: террористы стали маскироваться под народных героев.

         Что это за народы, понятно всем: в России - чеченцы, в Китае - уйгуры.

         Уйгуры - 10-и миллионный тюркский народ с богатой историей, со своей письменностью и опытом государственности, сегодня являются национальным меньшинством Китая, а их земля - автономным районом Китая - Синьцзян-Уйгурским. В 1949-м году коммунистический Китай вторгся в Уйгурстан и аннексировал эту территорию. С тех пор уйгуры - мусульмане по вероисповеданию - ведут борьбу с пекинским господством, а Пекин жестоко подавляет эту борьбу и прибегает к испытанному оружию - ассимиляции. Сегодня в Синьцзян-Уйгурском автономном округе уйгуры составляют 47% населения.

         По телефону из Алма-Аты - координатор по Центральной Азии Восточно-Туркестанского (Уйгурского) Национального конгресса Кахарман Кожамберды. Со мной в студии сотрудники Казахской и Киргизской редакций Радио Свобода Мерхад Шарипджан и Нарын Айып.

         Недавно на саммите в Санкт-Петербурге Шанхайская Организация Сотрудничества приняла решение о создании в Бишкеке центра по борьбе с терроризмом. Некоторые обозреватели усмотрели в этом угрозу борьбе уйгурских сепаратистов или сторонников независимости, ибо отныне чрезвычайно трудно провести разделительную линию между ними и террористами. Так ли оно на самом деле - спросил я Кахармана Кожамберды.

         Кахарман Кожамберды: Вы правильно говорите, создание в Бишкеке антитеррористического центра ШОС - это, прежде всего, направлено против национально-освободительного движения уйгуров, потому что в самом ШОС-е эту идею с самого начала диктовал, претворял в жизнь Пекин. Это их идея. На сегодняшний день, когда в Афганистане успешно завершена антитеррористическая операция США и союзников, нет необходимости создавать новый центр. Во-первых, это идет в противовес США, когда можно было в мире дальше поддерживать США и под эгидой ООН бороться в любом уголке земного шара. Второе - Пекин все время пытается подменять понятия - национально-освободительная борьба, или движение уйгуров - с терроризмом, Пекин хочет в центрально-азиатских республиках с помощью центра задушить политические организации уйгурские, которые есть у нас здесь, и вести борьбу с беженцами и патриотами, которые от репрессий в Уйгурстане бегут сюда.

         Тенгиз Гудава: Вопрос Мерхаду Шарипджану: Мерхад, что такое уйгурское национально-освободительное движение сегодня? Это однородное явление или это весьма разные группы?

         Мерхад Шарипджан: Что касается организаций уйгурских в Казахстане и других странах Центральной Азии, то я бы сказал, что наиболее активными являются уйгурские организации в Казахстане и Киргизии. Есть разные организации, но их объединяет одна идея, идея, которая стала наиболее популярной после распада Советского Союза, когда буквально на глазах у всего мира появились новые тюркские среднеазиатские независимые государства, а исторически, этнически, лингвистически и религиозно уйгуры являются неотъемлемой частью Центральной Азии, поскольку Центральная Азия была аннексирована не только Россией, но и Китаем, и в силу исторических обстоятельств уйгуры оказались в составе Китая, а остальные тюркские народы остались в составе Российской Империи. Мы помним совсем недавно, лет 5 назад был прецедент, когда Казахстан выдворил трех уйгуров, которые эмигрировали в Казахстан. По просьбе китайских официальных лиц Казахстан их выдворил назад в Китай, а это был такой сильный прецедент, поскольку международные организации сразу же заявили протест. Согласно международным законам, если людям грозит смертная казнь в той стране, куда они высылаются - их выслать нельзя. Затем, через 2-3 года Россия - еще один прецедент - отказалась выдать пятерых уйгуров. В этом отношении опять же можно сравнивать уровень демократии в России и в Казахстане. И, буквально перед Шанхайским саммитом в Санкт-Петербурге, в Алма-Ате прошел первый съезд, первый саммит стран-участниц конференции по доверию и сотрудничеству в Азии, где была принята декларация, в которой впервые за всю последнюю историю было отмечено, что сепаратизм объявлен как бы, и все президенты согласились с этим - явлением, которое порождает терроризм. Вот примерно так было сказано в этом документе. Я думаю, что в данной ситуации, когда мы говорим о Центральной Азии, это касалось, в первую очередь, уйгуров. То есть, те моменты, когда было непонятно, выдавать или не выдавать уйгурских террористов, или сепаратистов и так далее, людей, молодых людей зачастую, которые хотят просто спасти свою жизнь, здесь уже как-то поставлена точка, что, скорее всего, будут выдавать.

         Тенгиз Гудава: Обратимся к Бишкеку. Мой коллега из Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып. Нарын, создание в Бишкеке антитеррористической организации, которое господин Кожамберды только что охарактеризовал как практически бессмысленное, так как с терроризмом в регионе борются США, а создается центр, в котором они не участвуют - как это можно совместить? В какой мере бишкекский центр может быть использован именно по назначению, а в какой мере он будет использован для борьбы с национально-освободительными движениями в регионе?

         Нарын Айып: Уйгурское движение в Кыргызстане не очень сильно, однако, я думаю, будет использоваться и уже используется. Влияние Китая - из Кыргызстана тоже несколько этнических уйгуров было в последние годы задержано и передано Китаю. Были даже суды против этнических уйгуров, которые были обвинены в убийстве самих же уйгуров и приезжавших из Китая уйгурских бизнесменов. Антитеррористический центр - боюсь, что вреда от него самому Кыргызстану будет больше, чем пользу. Во-первых, если этот центр Шанхайской организации будет находиться в Бишкеке, то в Кыргызстане могут появиться китайские солдаты. Это будет беспрецедентный случай - появление китайских военнослужащих на бывшей территории СССР. Имеется уже антитеррористический центр СНГ, тоже штаб-квартира в Бишкеке, пока на бумаге. Кроме того, имеется штаб-квартира договора по коллективной безопасности СНГ, тоже в Бишкеке, и киргизское правительство использует все эти структуры, в первую очередь, для укрепления своей власти, которая становится все более авторитарной. Начиналось это, когда в 1999-м году напали несколько сотен боевиков "Исламского движения Узбекистана" на Кыргызстан, и Кыргызстан, имевший регулярную армию и не менее многочисленную армию МВД, не смог против нескольких сотен боевиков вести нормальные боевые действия. После этого руководство Кыргызстана начало такие действия, как бы устрашающие, что ли, потому что реально вряд ли эти антитеррористические центры, где не так много военнослужащих будет, и не так много техники - могут как-то действовать против таких боевиков.

         Тенгиз Гудава: Уйгуры считаются прямыми наследниками гуннов. Первое самостоятельное уйгурское государство было образовано в 744-м году, со столицей Карабагалсун на реке Орхон. В Х веке часть уйгуров приняла ислам, другая часть осталась буддистами. В 1397-м году мусульманское и буддистское уйгурские государства объединились. Это государство сохраняло независимость до 1759-го года, когда оно пало под нашествием маньчжуров. Долго длилась борьба уйгуров против маньчжурского ига, пока в 1863-м году, наконец, не было восстановлено Уйгурское государство, признанное в то время Османской, Российской и Британской империями. Но у Китая были свои взгляды на землю уйгуров. Дважды - в 1933-м и в 1943-м году уйгуры сбрасывали китайское иго и восстанавливали государство под названием Восточно-Туркестанская республика.

         Однако, в 1949-м году, при попустительстве СССР, коммунистический Китай оккупировал и аннексировал землю уйгуров, присоединив ее к КНР в виде Синьцзян-Уйгурской автономии. С тех пор идет непрестанная борьба уйгурского национально-освободительного движения против китайских властей.

         И мы возвращаемся к началу: ныне Китай в составе Шанхайской организации борется с терроризмом в регионе. Что это должно означать? Вот если все-таки возвратиться к вопросу о том, что являет собой национально-освободительное движение Уйгурстана или Синьцзяна - мой вопрос господину Кожамберды: в Китае, да и в России принято считать, что уйгурское исламское движение - часть международного исламского терроризма, что уйгурские исламисты связаны с "Аль-Каидой" - так ли это на самом деле?

         Кахарман Кожамберды: Это пропаганда Китая, вообще, если знать историю уйгуров, ее хорошо знают особенно российские специалисты, уйгуры известны миру через российских ученых, уйгурское движение освободительное существует более 200 лет, за это время они трижды создавали вновь свое государство, в XIX веке, в ХХ дважды, в 30-х годах - так и называется Восточно-Туркестанская исламская республика, и с 1944-го года по 1949-й - Восточно-Туркестанская Республика. С конституцией и так далее. Дело в том, что уйгуры все время имели, исторически имели свое государство, сами собой управляли, и там после оккупации коммунистами Китая в 1949-м году политика национальная Китая направлена на ассимиляцию, ликвидацию уйгурского этноса как народа. Вот посмотрите, в 1949-м году, в момент оккупации, в Уйгурстане насчитывалось около 300 тысяч китайцев, включая 100-тысячную армию Гоминьдана. Сегодня, по неофициальным данным, от 15 до 18 миллионов этнических китайцев переселены. Ежегодно сотни тысяч переселяются, естественно, обладая древней культурой, самобытностью уйгуры все время сопротивляются. Вот эта политика, особенно жестокая политика наказания. Смотрите, в 1997-м году мирная демонстрация в городе Кульджа. В результате в течение трех дней только участников демонстрации было убито сто с лишним человек. На сегодняшний день только "Международная амнистия" зафиксировала: по судебным смертным приговорам расстреляны почти 300 с лишним человек. По нашему учету, 1341 человек расстрелян, только по приговору суда. Только за то, что участвуют в различных движениях. Конечно, ислам играет у нас определенную роль, но в мировом движении сегодня преобладает политический аспект- у нас всемирный национальный конгресс, штаб-квартира находится в Мюнхене, из более 20 политических организаций, которые существуют в мире уйгурских, сегодня членами этого национального конгресса являются 16. То есть подавляющее большинство - сторонники политических действий, решения проблемы Уйгурстана мирным, политическим путем. Другой вопрос: оставляет ли Пекин хоть какое-либо правовое пространство в самом Уйгурстане, так называемом Синьцзян-Уйгурском районе - для выражения воли народов? В вопросах прав человека демократизации, образования и так далее?

         Тенгиз Гудава: Если озвучить позицию Китая, то она состоит - я читаю доклад Госсовета Китая прошлого года, в докладе сообщается, что за последние 10 лет уйгурские сепаратисты убили 40 и покалечили 330 человек. Такие данные у них приводятся. Мерхад, насколько китайские власти контролируют территорию Синьцзяна, или это территория, в чем-то напоминающая Афганистан при талибах, невозможно ли повторение этой ситуации в Синьцзяне?

         Мерхад Шарипджан: Я думаю, что эта ситуация невозможна. Во-первых, я хотел бы вернуться к словам господина Кожамберды, который сказал, что вначале китайцев было очень мало на этой территории. Это было и остается задворками китайской империи, как в свое время была задворками империи российской, а потом советской Центральная Азия скажем так. Количество китайцев увеличивается. Китайцы контролируют, конечно, в определенном смысле эту территорию, города большие, столицу Урумчи, но есть, конечно, и такие закутки, уголки, такие далекие районы в Уйгурстане, или как называет его сегодня Китай Синьцзянь, кстати, Синьцзянь - это означает "новая территория" что показывает, что эта территория была самой последней завоевана Китаем - там, конечно же, количество китайцев мало, и определенная бесконтрольность существует. Например, на тропах Алтая до сих пор кочуют казахи, которых около полутора миллионов там проживает. Мой тесть родом оттуда. Я у него спрашиваю: "Почему вы не говорите по-китайски?" Он говорит: "Мерхад, когда я оттуда уезжал, там не было в радиусе тысячи километров ни одного китайца, поэтому мы говорим только по-казахски и по-уйгурски". Существуют районы, где контроль менее жесткий. Но я не уверен, что здесь возможна ситуация, когда какие-то силы, напоминающие Талибан, исламисты, скажем, двоечники от ислама, смогут взять какой-то контроль и создать кошмар, напоминающий Афганистан времен Талибана. Но опять же, конечно, молодежь зачастую, чтобы вырваться из этой ситуации, попадает в Пакистан, попадает в Казахстан, далее в Россию и так далее. Есть многие моменты когда, допустим, уйгурские ребята в рядах, как вот были репортажи о том, что чеченцы в рядах Талибана и так далее, но это единицы, единичные судьбы, случаи, когда люди, чтобы вырваться в эмиграцию, используют вот эти возможности, деньги, которые им предлагают, какие-то организации - это есть. Но в общем плане уйгуры и остальные тюркские народы, которые там проживают - казахи, киргизы, узбеки, татары, в плане образовательном они стоят гораздо выше, чем население Афганистана, я говорю об этом с полной ответственностью, я не уверен, что здесь возможна ситуация, напоминающая Талибан.

         Тенгиз Гудава: Может, конечно, это была натяжка - сравнить Синьцзян-Уйгурский автономный округ с талибским Афганистаном, но в России, да и не только, иногда сравнивают эту территорию с Чечней, вот как для России Чечня взрывоопасный и плохо контролируемый регион, так и для Китая Синьцзян или Уйгурстан. Вопрос в Алма-Ату господину Кожамберды, вы согласны с оценкой Мерхада, что в принципе китайские власти контролируют территорию?

         Кахарман Кожамберды: Господин Мерхад совершенно прав. Пекин контролирует. Есть у Китая такой фактор, как многочисленность армии. Только в Синьцзянском военном округе вооруженные силы составляют около полумиллиона. Есть такое полувоенное формирование, которого нет ни в одной стране мира, так называемый Бинь-Туан, производственно-строительный корпус общей численностью почти 2, 5 миллиона, у них оружие, все есть, и одновременно они строят стратегические сооружения, занимаются выращиванием стратегического сырья. Так вот, с помощью тотальной милитаризации, слежки, давления силовых структур они контролируют, в основном. Есть, конечно, отдельные районы, труднодоступные, там, может быть... И вот в Уйгурстане нет массовых партий, политических массовых движений - быть не может, потому что во-первых быстро разоблачается и жесточайшим образом наказывается, и почти каждый двор, если сказать точно, находится под контролем китайских властей. Я хочу особо обратить внимание, что Пекин именно в рамках ШОС пытается руками членов ШОС в Центральной Азии задушить нормальное уйгурское политическое движение, доказывая связь его с якобы исламским экстремизмом.

         Мерхад Шарипджан: Я бы хотел сказать, что здесь все-таки Россия и Китай - наиболее заинтересованные государства во всех этих моментах, и они как бы убивают двух зайцев. Первое - проблемы Чечни и Уйгурстана они как бы соединяют воедино и стараются разобраться с этой проблемой сообща, притягивая на свою сторону центрально-азиатских лидеров. Второе: Бишкек - город, в котором на сегодня расположены американские базы, это вот чтобы немножко сделать своеобразный противовес американцам, которые уже вошли в Центральную Азию, в частности, в Бишкек.

         Нарын Айып: Киргизские власти тоже используют все это против внутренней оппозиции, и даже недавно секретарь совета безопасности заявил, что митинги протеста и марши протеста внутри Кыргызстана организованы извне, и возможно - "Исламским движением Узбекистана".

         Тенгиз Гудава: "В Синьцзяне политзаключенных казнят" - утверждает Микки Шпигель, консультант известнейшей правозащитной организации "Human Rights Watch". Но она же отмечает, что сегодня крайне сложно определить: где кончается национально-освободительная борьба и начинается терроризм. В этом месте у современного человечества красуется выразительный знак вопроса.